Lees hier de vragen en antwoorden uit het gesprek met Michiel van den Ingh. Had jij vooraf een vraag gesteld? Of als deelnemer live tijdens de chat? Ook veel van deze kijkersvragen vind je terug in dit vraag-antwoordverslag.
Michiel van den Ingh
Over Michiel van den Ingh
Michiel is online participatieadviseur voor de gemeente Den Haag en medeoprichter van participatieplatform Argu. Argu begeleidt participatietrajecten voor gemeenten, woningcorporaties en bedrijven, zodat zij op een toegankelijke en privacyvriendelijke manier oplossingsgericht kunnen samenwerken met grote groepen mensen. De afgelopen jaren begeleidde Michiel meer dan 150 online participatietrajecten bij gemeenten en woningcorporaties. Daarbij adviseert hij over de gewenste interactie, democratische aspecten, gebruiksvriendelijkheid en toegankelijkheid.
Vragen en antwoorden
Welkom Michiel. Jij helpt als online participatieadviseur gemeenten en woningcorporaties met digitale participatie. Wat is het grootste verschil tussen offline en online participatie?
Ze hebben een heel andere dynamiek. Er bestaan veel verschillende participatietools. Zo zie je nu door corona dat met Teams-meetings – een videogesprek – het offlinegesprek wordt nagebootst. Dat komt redelijk overeen. Maar er zijn ook tools waarbij je met bijvoorbeeld een wijkbegroting mensen bereikt, en het contactmoment verspreid is over een periode waarbinnen mensen kunnen reageren op een moment dat ze dat zelf willen. Dit geeft een heel andere dynamiek dan wanneer je met elkaar aan tafel zit of in een zaaltje mensen aan het woord laat. Als je zo met elkaar in gesprek bent, kun je direct antwoorden. Je ziet gezichtsuitdrukkingen en alle non-verbale communicatie die naar voren komt. Dat mis je online.
Het gevolg is dat je online tools – waarbij er meer tijd is om als betrokkene te reageren – heel strak moet inrichten. Je moet een goede structuur uitdenken waarbij je mensen concreet vragen stelt waarover ze kunnen meepraten. Wat is je mening? Wat is je argument voor dit idee? Dit gaat niet zo natuurlijk als bij een gesprek. Daarbij heb je een moderator die kan doorvragen, onderbreken of vragen wat iemand ergens van vindt. Online heb je ook moderatoren, maar je weet niet of mensen op dat moment achter een computer zitten om een vraag te beantwoorden. Dus dat is een groot verschil.
Daarbij hebben offline en online hun eigen voor- en nadelen. Ik denk dat je tussen online en offline een mooi huwelijk kunt creëren en dat de coronacrisis dat denkproces enorm aan het versnellen is bij gemeentes, woningcorporaties en andere organisaties die bezig zijn met participatie. Waarbij je online, theoretisch, een onbeperkt aantal mensen kunt bereiken, waarbij mensen kunnen meedoen op een moment dat het ze zelf uitkomt. Offline is vaak beperkt tot een fysieke ruimte. Dat moet je goed op elkaar laten aansluiten.
Renata in gesprek met Michiel
Hoe ziet dat ideale huwelijk er na de coronacrisis wat jou betreft uit?
Dat hangt echt van de situatie af. Een paar jaar geleden zag ik een mooi voorbeeld bij de gemeente Hoorn. Daar faciliteerden wij een participatietraject over het Kerkplein. Er lag een plan van een wethouder, hij zei: ‘We gaan zus of zo doen’. De raad was voorzichtig en wilde eerst de bewoners betrekken, vragen wat zij ervan vonden. Zij vroegen aan bewoners: ‘Hoe zie jij een ideaal Kerkplein voor je? Wat moeten we ermee gaan doen?’ Een heel open vraag. Er kwamen allerlei plannen binnen en daarop hebben mensen gestemd en gereageerd, ze zijn met elkaar in discussie gegaan.
Na een paar weken nodigden we die mensen via het platform uit ook fysiek bij elkaar te komen op het Kerkplein. Die bijeenkomst was openbaar. Zowel een deel van de online gebruikers als een deel niet-online gebruikers kwam daar langs, omdat ze met de gemeente in gesprek wilden. Tijdens de bijeenkomst toonde de gemeente op een beamer de top 3 van ideeën die op het platform stonden en vroeg de mensen: ‘Wat vinden jullie hiervan? Want we hebben naast dit gesprek ook online activiteiten, die niet verplicht zijn, maar geef maar aan wat je ervan vindt.’ Daar kwamen reacties op, die schreven ze op en deelden ze later weer op het platform.
Zo dient het platform dus als informatie-centralisatiepunt, zodat mensen altijd gemakkelijk kunnen terugvinden hoe iets tot stand is gekomen. Hiermee sluit je ook die offline groep niet uit en heb je een mooie aanvulling op die 2 kanalen waarmee je mensen bevraagt. Ik vond dit een leuk voorbeeld. We adviseren bij participatietrajecten ook altijd om zoiets te organiseren.
Door de coronacrisis is een klassieke bewonersavond nu niet mogelijk. Wat zijn jouw tips als je daar een laagdrempelig online alternatief voor moet verzinnen?
Ik denk dat dat ook weer van de situatie afhangt, maar er zijn veel instrumenten in te zetten. Neem een wijkbegroting voor het lokaal opknappen van een buurt, waarbij je de bewoners online betrekt en vraagt naar goede ideeën voor de omgeving: je stelt een budget beschikbaar, mensen kunnen een plan indienen en daarover in discussie gaan, zij kunnen het liken en uiteindelijk stemmen we naar welk plan het budget moet gaan. Dit is inmiddels een bewezen methode. Je ziet aan statistieken dat door bewoners veel op zo’n initiatief wordt gereageerd.
Er zijn ook abstractere beleidsthema’s waaraan lastiger een budget is te koppelen. Zoals de vraag: ‘Hoe kunnen we als gemeente verduurzamen?’ Mensen hebben vaak voorkeuren, zoals: ‘We willen meer zonnepanelen, niet op onze daken, maar op dat industrieterrein zou het prima kunnen.’ Daar is dan niet per se een budget aan gekoppeld. Daarbij helpt een online platform goed om de trechter open te zetten: kom maar met ideeën. Kies een bepaalde periode waarbinnen mensen ideeën kunnen indienen. Bied de mensen die online niet snappen, daar niet mee willen werken of bellen gewoon prettiger vinden, daarna de gelegenheid om telefonisch contact te hebben. Aanvullend kun je een Teams- of Skype-meeting houden waarbij je goed doorvraagt naar het hoe en waarom van een mening.
Je zegt heel nadrukkelijk dat die live-optie aanvullend moet zijn?
Ja, zeker bij zo’n groot beleidsthema. Bij grote gemeenten gaat het soms om het leven van honderdduizenden mensen. Bij een inspraakmoment komen gemiddeld zo’n 30 mensen langs. Het is niet logisch om met zo’n klein groepje voor honderdduizenden mensen te bepalen wat er in hun achtertuin komt te staan of waar het geld naartoe gaat.
Hoe maak je mensen warm voor grote onderwerpen die vaak ver van hun bed zijn, zoals energietransitie en Omgevingswet, maar waar participatie een keiharde verplichting is?
Als je zo’n tool gaat inzetten of een proces ontwerpt, moet je als projectleider zorgen dat heel duidelijk is waarop je mensen invloed geeft. En je moet ze zoveel mogelijk invloed geven. Bij sommige thema’s is dat lastig. Je kunt mensen niet laten beslissen over miljardenbudgetten en met posten laten schuiven, maar je moet toch afpellen op welk gebied je ze keuzes kunt laten maken. Ook al is het maar de naam van een project of een gebouw. Dit vraagt intern veel discussie, waar je overigens ook bewoners bij kunt betrekken: waar kunnen we mensen de ruimte geven om zelf keuzes te maken? Als je dit niet doet, is het gewoon een informatietraject. Dat vind ik niet echt participatie. En participatie is ook belangrijk voor meningsvorming.
Jij hebt veel ervaring met online participatie. Wat zijn jouw tips als het gaat om mensen die minder digitaal vaardig zijn?
Dat is een standaardvraag die ik vaak krijg van mensen die met online aan de slag willen: ‘Je kunt toch niet iedereen bereiken, want niet iedereen heeft internet of wil het gebruiken?’ Er wordt dan in mijn ogen zwart-wit gedacht: het is óf een klein groepje mensen bereiken óf iedereen. Maar er zit nog heel veel tussen een half procent of 100 procent van de inwoners. Uit onderzoek blijkt dat Nederlanders het meest digitaal vaardig zijn van heel Europa, dus het gaat hartstikke goed wat betreft internetgebruik en digitale vaardigheden.
Toch zie je nog altijd een groep die geen internet heeft en er niet mee kan of wil werken, of zo’n tool ingewikkeld vindt. Dat kunnen wij als platformmakers niet direct oplossen. Wij hebben geen knop waarop we kunnen drukken zodat mensen het platform gaan gebruiken. Dit is een afstemming tussen de organisatie die mensen uitnodigt om op het platform te interacteren en daarnaast ook andere mogelijkheden te bieden. Zoals een telefoonnummer waar mensen naar kunnen bellen, en de optie om per post een plan te kunnen indienen. Je ziet dat er voor projecten ook gebruikt wordt gemaakt van WhatsApp-nummers. Veel projectleiders zeggen: geef mij gewoon die telefoon, als ik in een vergadering zit, app ik later wel terug. Dan ben je nóg meer bereikbaar dan wanneer je alleen van 12 tot 4 achter de telefoon zit.
Kun je de minder digitaal vaardigen ook op andere manieren helpen?
Los van dat je ook andere middelen moet bieden dan online, kun je veel doen om het platform of de tool toegankelijk te maken. Daar wordt vaak niet over nagedacht. Veel mensen weten niet welke mogelijkheden er zijn en wat er inmiddels aan wet- en regelgeving is ingevoerd. Zo zijn er de WCAG (richtlijnen voor digitale toegankelijkheid) en de AVG (Algemene verordening gegevensbescherming), die mensen scherp maken op privacy, omgaan met gebruikersdata en dat soort dingen. En er zijn allerlei trucs die je kunt toepassen om een webplatform toegankelijk te maken.
Een voorbeeld: websites moeten zo zijn geprogrammeerd dat ze goed werken voor mensen met een visuele beperking. Er zijn uit mijn hoofd iets van 300.000 mensen in Nederland die bijna niets zien. Zij gebruiken tegenwoordig allemaal voorleessoftware, althans de mensen die veel met computers doen. Als je een pdf toont, is dit voor de computer een plaatje. Wij snappen dat met onze ogen, maar de computer ziet gewoon een plaatje en een titel. Voorleessoftware moet door de hele site heen kunnen gaan en zeggen: hier kun je een titel invullen, hier staat uitlegtekst, hier staat het kopje voor het plan indienen. Daar moet je je website voor optimaliseren.
Kun je een platform of website ook toegankelijker maken door te zorgen dat mensen niet vooraf moeten inloggen of een profiel moeten aanmaken voordat ze iets mogen zeggen?
Dat is een trucje dat wij ooit hebben bedacht. De standaardvraag is: waarom moeten mensen inloggen en weer een account aanmaken, dat is irritant. Ik heb zelf ook 100 accounts van allerlei platforms en vind dat ook irritant. Maar je hebt een account nodig voor het goed tellen van stemmen, anders kunnen mensen eindeloos de pagina verversen en slaat het stemmen nergens meer op. Ook wil je mensen een bericht sturen als iemand op hun plan reageert, zodat je interactie krijgt tussen bewoners en de gemeente.
Toen bedachten we om een openbaar platform te ontwerpen. Mensen kunnen alles lezen en zelfs op een plan stemmen. Pas nadat ze hebben gestemd, vragen we ze om hun stem te bevestigen met een e-mailadres. Je ziet dat mensen dan bereid zijn om hun e-mailadres achter te laten, want ze willen ook op de hoogte gehouden worden. Als je gelijk begint met inloggen en account, haakt een groot deel af. We zagen het direct in de statistieken. Nadat we dit hadden doorgevoerd, was er een factor 3 aan meer interacties. Een hele simpele tip dus waar veel mensen mee geholpen zijn.
Wat zijn jouw ervaringen met het betrekken van mensen met wat minder taalvaardigheden of mensen die Nederlands niet als eerste taal hebben?
Als eerste: zorg voor toegankelijke taal. Als platformmensen hebben wij veel ervaring met participatietrajecten. Daarom adviseren we organisaties: houd het simpel. Die 5 pagina’s tekst met allemaal uitleg over hoe het in elkaar zit, gaat niet werken. Gevoelsmatig weet je op een gegeven moment wel wat simpel taalgebruik is. Daar zijn wij een fijn extra paar ogen dat meekijkt of het wel toegankelijk is.
Als tweede: welke taal bied je aan? Ik ken een voorbeeld van een woningcorporatie waar we jaren geleden begonnen met een klein project. We zagen op de site dat er wat plannen en reacties binnenkwamen. Toen ontdekten we in een hele lap tekst ineens enkele Turkse woorden. Ik begreep het eerst niet, tot het kwartje viel: alle moderne browsers vertalen automatisch teksten op websites naar jouw eigen voorkeurstaal. Dus als jij Pools, Turks of iets anders spreekt, vertaalt jouw browser de website. Andersom kun je de teksten die je in je browser intikt ook naar het Nederlands laten vertalen. Dat had die persoon gedaan, waarbij er af en toe een Turks woord tussendoor was geglipt. Ik vond dit fantastisch, want als we een huurdersbijeenkomst hadden gehouden, was deze meneer of mevrouw daar niet geweest. Je gaat niet voor 40 talen een tolk inhuren met het idee dat er misschien iemand komt die deze taal spreekt. Dus juist online gaat er een enorme trechter open voor mensen die de Nederlandse taal niet machtig zijn.
Kijkersvraag: hoe goed zijn die automatische vertalingen?
Ze worden steeds beter. En hoe meer B1, hoe beter het vertaalt. Automatische vertalingen zijn nog niet perfect, maar geef het 2 jaar en het is bijna net zo goed als een vertaalbureau.
Michiel, wat is jouw gouden tip voor de kijker?
De gemakkelijkste tip is: kijk af bij de buren. Er zijn nu veel gemeenten aan het experimenteren met online participatie. Zo boekt bijvoorbeeld Den Haag enorme successen op het gebied van wijkbudgetten. Kijk daarvan af, het staat allemaal online en je kunt het zo vinden. Of stuur die gemeente een mail. Mensen die ermee bezig zijn, staan er altijd voor open om te discussiëren en kennis uit te wisselen.
De tweede tip: zorg dat je de basis op orde hebt. Toegankelijke taal, toegankelijke tools, zorg dat duidelijk is wat je van de groep vraagt, geef ze maximale invloed. Dan zit je al snel op een veel hogere score dan wanneer je daar niet aan gedacht hebt. En als het gaat om tools wil ik nog graag de Keuzewijzer van Movisie noemen. Die beantwoordt veel vragen over tools: welke zijn er, welke zijn succesvol, informatie over interactieve kaarten, hoe scoren ze op toegankelijkheid, et cetera. Heel nuttig!
Bekijk de Keuzewijzer E-Tools van Movisie
Andere tips voor participatie:
- De website Lokale Democratie, waarop veel wordt gedeeld over digitale participatie
- De kennisbank Democratie in Actie, een samenwerkingsprogramma tussen het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG), met een inspiratiegids, overzicht van participatietools en meer
- Het Kennisknooppunt Participatie van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, waar wetenschappelijke literatuur en onderzoek wordt gedeeld