Lees hier de vragen en antwoorden uit het gesprek met Johan. Had jij vooraf een vraag gesteld? Of als deelnemer live tijdens de chat? Ook deze kijkersvragen vind je terug in dit vraag-antwoordverslag.
Over Johan van Hoorde
Johan is senior adviseur bij de Nederlandse Taalunie, de organisatie die beleid ontwikkelt en stimuleert voor het Nederlands in Nederland, Vlaanderen en Suriname. In 2016 was Johan mede-initiatiefnemer van het Netwerk Begrijpelijke Overheid (NBO), waaruit de campagne Direct Duidelijk ontstond. Ook is hij medeoprichter en voorzitter van de European Federation of National Institutions for Language (EFNIL), het Europese platform voor samenwerking tussen de taalinstellingen van de verschillende Europese landen.
Vragen en antwoorden
Ik wil ons gesprek beginnen met een video van twee vloggers van taalhelden.org. De een woont in Vlaanderen en de ander in Nederland.
Johan, wil je jezelf kort voorstellen en vertellen wat de Taalunie doet?
Ik ben Johan Van Hoorde, Belgisch medewerker bij de Nederlandse Taalunie en al sinds 1991 in Den Haag gevestigd. Met de taalverschillen tussen België en Nederland word ik nog elke dag geconfronteerd. Ik weet wat een elastiekje is, ook al gebruik ik thuis het woord rekkertje. Laatst ging ik naar een apotheker. Mijn vrouw had me gevraagd Feminax mee te nemen, tegen menstruatiepijn. Toen ik niet op het woord ‘menstruatie’ kon komen, zei ik ‘maandstonden’. Dat leidde daar tot een nogal hilarische reactie. Ook na 29 jaar word ik nog elke dag geconfronteerd met verschillen en woorden die ik gebruik, waarvan ik niet weet dat ze in Nederland niet bekend of verouderd zijn. Die taalverschillen zijn er dus inderdaad.
Bij de Taalunie werk ik sinds 1991. Ik was onder andere betrokken bij de hervorming van de spelling. De Taalunie is een instituut voor samenwerking tussen Nederland en België, Vlaanderen, op het gebied van de Nederlandse taal en letteren. Wij proberen een gemeenschappelijk beleid te voeren. Dit is niet altijd gemakkelijk. Twee landen die weliswaar eenzelfde, of min of meer dezelfde taal spreken, maar die cultureel, qua traditie, mentaliteit, et cetera toch erg verschillend zijn. In het traject rondom begrijpelijke overheidstaal blijkt dit een speciaal aandachtspunt.
Ik was bij de Taalunie ook betrokken bij het opzetten van een van de speerpunten: taaladvies. In de jaren negentig begonnen we met een groot taaladviesproject dat uiteindelijk Taaladvies.net is geworden. Deze website ontvangt jaarlijks zo’n vijf miljoen unieke bezoekers. Dit zegt wel iets over de behoefte van mensen om antwoorden te krijgen op taalvragen en over de behoefte om het goed te willen doen – een belangrijke motivatie van veel taalgebruikers.
Als pleitbezorger voor duidelijke taal werkt de Taalunie niet alleen samen binnen het Netwerk Begrijpelijke Overheid, maar via de EFNIL zelfs op Europees niveau. Wat kun je hierover vertellen?
De European Federation of National Institutions for Language (EFNIL) is een samenwerkingsplatform tussen Taalunie-achtige instellingen op Europees niveau, zoals de Délégation à la Langue Française (DLF) in Frankrijk, de Services en Langue Française in Franstalig België en het instituut voor de Duitse taal in Mannheim. We werken al heel lang met elkaar samen. Sinds een paar jaar hebben we ook een project dat ELIPS heet, wat staat voor European Languages in the Public Space. Dit gaat heel specifiek over hoe onze officiële talen van Europa – de werktalen van de Europese Unie – worden gebruikt als instrumenten voor wetgeving, bestuur en ‘public administration’. We proberen daar het beleid in de diverse landen in kaart te brengen, zowel de parallellen als de verschillen, en daarmee weer beleid te maken. Bijvoorbeeld door gemeenschappelijke uitdagingen en problemen te definiëren en te kijken hoe we daar, ook op Europees vlak door bundeling van krachten, iets aan kunnen doen. Ook kijken we hoe we zwakkere landen in Begrijpelijke Taal – Plain Language, zoals het internationaal heet – kunnen meetrekken door te verwijzen naar de sterkere landen; een belangrijk aspect van dit project.
Wat zijn die gemeenschappelijke uitdagingen? Want de landen binnen Europa verschillen vooral, denk ik?
Ja, maar de vraag is: wat werkt en wat is een goede strategie om in je eigen land, in de overheidssfeer, van gemeenten tot en met de centrale overheid, beleid uit te zetten rondom begrijpelijkheid? Dan zie je dat in verschillende landen de nadruk wordt gelegd op ‘commitment’, oftewel de politieke wil. Dit betekent inderdaad dat de werkvloer niet voldoende is, ook al is daar veel goede wil. Het betekent dat je als organisatie je management en als land het hoogste beleidsniveau moet meekrijgen.
Dit zie je ook in bijvoorbeeld Nederland, met Direct Duidelijk. De Direct Duidelijk-campagne wordt nu ondersteund door het ministerie van Binnenlandse Zaken en door staatssecretaris Raymond Knops in persoon. Dát zijn zaken die werken. Dit werkt ook binnen een ministerie en voor een gemeente. Een ambtenaar die het zelf goed probeert te doen, maar niet de medewerking heeft van zijn management, komt over het algemeen niet erg ver. En ook het betrekken van de doelgroep is een belangrijk punt. Dit zijn allemaal gemeenschappelijke ervaringen.
Een uitdaging die we gemeenschappelijk moeten aangaan is de effectmeting. We ‘verkopen’ de aandacht voor begrijpelijke taal vooral door te kijken naar wat er gebeurt als je het goed doet, maar we moeten ook kijken naar wat er gebeurt als je het niet goed doet. Veel landen hebben hiermee te maken. Vaak kun je de effecten op microniveau meten, bijvoorbeeld via een klantenservice of het aantal vragen bij een klachtenlijn, maar er zijn ook zaken die we moeilijker in kaart kunnen brengen. Bijvoorbeeld als het gaat over de perceptie van burgers over de overheid, dus de relatie tussen overheid en burger. We leven in een tijd van een politieke kloof en wantrouwen van veel mensen ten opzichte van bestuur en administratie. De vraag is: hoe kunnen we die kloof overbruggen? Dertig, veertig jaar geleden kon een overheid zich nog vrij autoritair en vanuit de hoogte tegenover burgers opstellen. Vandaag de dag lukt dit moeilijker omdat mensen mondiger zijn geworden en dat niet meer accepteren. De overheid moet haar eigen gezag als het ware verdienen. Dit vergt een manier van communiceren met mensen waarbij burgers serieus worden genomen en een volwaardige partij zijn. En ze dus niet alleen ondergaan wat de overheid beslist.
Het gaat ook over de relatie tussen zender en ontvanger, in dit geval overheid en burger, en de interactie daartussen. Het serieus nemen van mensen. Als ik een internationaal voorbeeld mag gebruiken: Estland is een land dat vergaande vorderingen heeft gemaakt met begrijpelijke taal. En een collega van mij, Katherine Hallick, zei ooit: “It’s not about writing, it’s not about language, it’s about caring for people”. Ik denk dat dat veel zegt. Want wij gebruiken taal en taalinstrumenten om iets te doen wat in feite niet-talig is, namelijk interesse hebben voor burgers en de voel- en leefwereld van die burgers benaderen, ook in onze communicatie naar hen toe.
Jij noemt Estland als voorbeeld. Wat doen zij goed? Wat kunnen wij van ze leren?
We kunnen van ze leren dat de politieke wil er moet zijn om dingen te doen. Estland is een vrij klein land waar bijna iedereen elkaar kent. Het centrale gezag stroomt daar overheidsbreed door tot en met de kleinste gemeente. Ze betrekken de mensen zélf erbij. Ook zijn ze succesvol gebleken in het overbruggen van de kloof met experts, zoals juristen en technici. Dit vergt een bepaalde manier van aanpak en communicatie.
In veel landen wordt ook nadruk gelegd op de initiële opleiding van mensen – en sommige landen doen daar al iets aan. We moeten ons afvragen hoe het komt dat mensen die bijvoorbeeld een academische opleiding hebben gevolgd en expert zijn in een bepaald vakgebied, toch niet effectief communiceren. Moet communiceren niet een onderdeel worden van je vakopleiding? Ook het communiceren met mensen die niet tot je eigen vakgebied behoren?
Een voorbeeld: dertig, veertig jaar geleden spraken artsen vanuit hun eigen artsenlogica met patiënten. De laatste dertig jaar is er in opleidingen van artsen veel meer aandacht voor de omgang met de patiënt. Hoe ga je om met de omgeving van de patiënt? Hoe communiceer je slecht nieuws, bijvoorbeeld over een ongeneeslijke ziekte? Hoe ga je om met de emotie van patiënten en hun omgeving? Dit hoort nu bij de professionele vaardigheden van het beroep van arts. Iets dergelijks zou ook moeten gebeuren voor bijvoorbeeld ambtenaren en juristen. Zij moeten vanuit hun eigen logica als expert kunnen vertalen naar wie niet in dat vakgebied is geïntroduceerd en daar niet vertrouwd mee is, maar daar toch dingen van moet weten en daarmee moet kunnen omgaan. Ook die opleiding is dus een kwestie van beleid.
Vind je het niet vreemd dat aandacht voor eenvoudige taal altijd voelt als een extra stap en een extra investering, terwijl dit als overheid standaard zou moeten zijn?
Zeker, het zou een vaste reflex moeten zijn. Begrijpelijk en burgergericht communiceren moet een kwaliteitskenmerk worden van de overheid en van het overheidsoptreden. Bij de Taalunie en de partners waarmee we samenwerken, zoals de Vlaamse overheid, de Nederlandse ministeries van Binnenlandse Zaken en Algemene Zaken en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, ligt dan de uitdaging: hoe zorg je ervoor dat die aandacht blijft en permanent wordt? Hoe zorg je dat die reflex ontstaat en vanzelfsprekend wordt? Hoe zorg je dus voor duurzame aandacht?
Vanuit de Taalunie zijn wij met Nederlandse en Vlaamse overheidspartners gaan praten omdat we zagen dat er veel golfbewegingen zijn. Zo besteedde de gemeente Den Haag een paar jaar geleden veel aandacht aan duidelijke taal. Mensen werden op cursus gestuurd en kregen een training. Maar dit zijn vaak tijdelijke campagnes. Ambtenaren vertrekken weer, er komen nieuwe ambtenaren voor in de plaats en de aandacht ebt weg. De geboekte winst dreigt dan, als je niet oplet, verloren te gaan. Als beleidsmakers proberen wij instrumenten te bieden die zorgen dat de geboekte winst niet na verloop van tijd weer verloren gaat. Bijvoorbeeld met een modellenbank, een website, instructies, enzovoort.
Meten of iets begrijpelijk is, wordt gezien als een belangrijk instrument. Hoe zijn jullie daarmee bezig vanuit de Taalunie en het Netwerk?
Onder andere door hier wetenschappers bij te betrekken. Wetenschappers kijken ook naar hoe de perceptie van mensen samenhangt met tekstkenmerken. Bijvoorbeeld naar de lengte van woorden en zinnen, naar verbanden tussen zinnen en naar tekststructuur. Via het Netwerk Begrijpelijke Overheid proberen we voldoende wetenschappelijke inzichten te betrekken vanuit de praktijk. Zo willen we aan de ene kant de problemen van de praktijk vertalen naar wetenschap en onderzoek, en aan de andere kant de resultaten van onderzoek terugbrengen naar de werkvloer.
Dit is een belangrijk punt als het gaat over de kwaliteitscriteria van teksten. Wanneer is een tekst nu echt begrijpelijk? Wanneer is die effectief, rekening houdend met de relatie tussen overheid en burger? Dit is niet altijd gemakkelijk te bepalen en ook subjectieve elementen spelen hierin een rol. Wij proberen daar een zekere objectiviteit aan te geven door die elementen met tekstkenmerken te verbinden.
Wat ook past in duurzame aandacht is het ontwikkelen van instrumenten die het mensen gemakkelijker maken. Zo werken wij aan een instrument met de naam LINT, wat staat voor Leesindex Nederlandse Taal. Dit is een stukje software dat teksten analyseert en hiervan de moeilijkheidsgraad probeert te voorspellen. Deze software kan in een reële werkvloersituatie worden gebruikt om de vooruitgang te meten tussen de eerste versie en de verdere versies van een tekst. Met dat soort hulpmiddelen maken we het mensen gemakkelijker om met die begrijpelijkheid aan de slag te gaan.
Is dit instrument, LINT, al beschikbaar?
We gaan LINT in een experimentele fase eerst aan een aantal mensen beschikbaar stellen. Vervolgens kijken we hoe de interface – een ingewikkeld woord dat staat voor de omgeving oftewel de toeters en bellen eromheen – moet worden ingericht zodat ambtelijke medewerkers er goed, snel en efficiënt mee kunnen werken. Nu is het nog vooral technologie. De taalkundige logica waarop LINT is gebaseerd lijkt goed te werken, maar we moeten nog wel wat doen om er een handzaam instrument van te maken.
Kijkersvraag: is het, nu steeds meer communicatie digitaal wordt, niet lastiger om te voelen wat de burger nodig heeft?
Ik denk enerzijds dat hoewel technologie en digitalisering een ander, moderner medium is dan bijvoorbeeld schriftelijke communicatie, het voor een deel onderhevig is aan dezelfde wetmatigheden. Onbegrijpelijke tekst werkt niet op papier, maar ook niet op het scherm. Ook zorgt het voor iets meer afstand, zeker bij bijvoorbeeld laaggeschoolden en oudere mensen. Daarom vind ik dat we moeten zoeken naar goede middelen om die afstand kleiner te maken en die digitale kloof als het ware te dichten. Anderzijds biedt techniek mogelijkheden om juist met begrijpelijkheid stappen vooruit te zetten. Bijvoorbeeld door beeldinformatie en tekstinformatie te combineren in een multimediale aanpak. En dus is het ook een uitdaging om juist de techniek in te zetten om ons doel van een begrijpelijke overheid weer stappen dichterbij te brengen. Die mogelijkheden zijn er, als we voldoende die reflex ontwikkelen.
Hoe kijk jij vanuit de Taalunie aan tegen Engelstalige termen en de verengelsing van onze taal? Zijn jullie daarmee bezig?
We stellen ons daar natuurlijk vragen bij. In het algemeen maken we ons niet té veel zorgen over het gebruik van Engelse woorden in het Nederlands. We zien dit niet als een bedreiging of als iets wat de ondergang van het Nederlands kan veroorzaken. We maken ons meer zorgen over wat in het vakjargon ‘domeinverlies’ heet. Dit betekent dat het Nederlands volledig wordt vervangen door vooral het Engels, voornamelijk in wetenschappelijke publicaties en het wetenschappelijk onderwijs. Het Nederlands verliest dan een aantal functies die die taal vroeger had.
Wat Engelse woorden betreft gaat het vaak om vaktermen uit bijvoorbeeld de technologie en management. Voor een groot deel van het publiek creëren die meer afstand. Als we schrijven voor de burger, moeten we ons bij een Engels woord realiseren: is er met dat woord iets aan de hand? Verhoogt het de afstand tot de leefwereld van gewone mensen? In dat geval kan ik beter kiezen voor een alternatief of een omschrijving. Het gebruik van Engelse termen is een signaal voor de begrijpelijkheid. Als we te veel Engelse woorden gebruiken, moet er een belletje gaan rinkelen.
Soms zijn ook gewone Nederlandse woorden een probleem. Zo gebruiken we in ambtelijke sfeer veel metaforen die iets suggereren. Maar als je je afvraagt wat het daadwerkelijk betekent, kom je niet veel verder. Bijvoorbeeld: ‘Wij vliegen routes aan in het beleid’, of: ‘We zetten mensen in hun kracht’. Het is niet omdat het eenvoudige woorden zijn dat het daardoor eenvoudige en begrijpelijke communicatie is. Dat wil ik nog als waarschuwing meegeven: we moeten oppassen voor wollig taalgebruik.
Johan, wat is tot slot jouw belangrijkste tip voor de kijker?
Nou, die is niet zo eenvoudig: geloof in jezelf en wees ook tevreden met kleine resultaten! Het proces verloopt stapsgewijs en is moeilijk – we hadden het al over weerstand bij bijvoorbeeld juristen. Formuleer daarom doelstellingen en wees tevreden met de stappen die je vooruitzet. Want elke stap vooruit is winst. Houd stand, wees tevreden met de resultaten die je boekt en probeer via je communicatie, lichtvoetig en met humor, ook in je eigen omgeving zoveel mogelijk mensen in het verhaal mee te nemen.