Vraag-antwoordverslag Carel Jansen

Lees hier de vragen en antwoorden uit het gesprek met Carel Jansen. Had jij vooraf een vraag gesteld? Of als deelnemer live tijdens de chat? Ook veel van deze kijkersvragen vind je terug in dit vraag-antwoordverslag.

Vragen en antwoorden

Welkom Carel. Als organisaties aan de slag gaan met Direct Duidelijk, zie je vaak dat het een soort vertaling wordt naar schrijven op B1-niveau. Wat vind jij daarvan?

Laat ik voorop stellen dat ik een warme voorstander ben van het begrijpelijker maken van informatie. Dit kan via beeld, het kan in een combinatie van beeld en taal en het kan in taal zonder dat daar verder beelden aan te pas komen.

Ik ben niet voor niets van meet af aan betrokken geweest bij het Netwerk Begrijpelijke Overheid. Toen wij bedachten dat we in Nederland een campagne wilden om duidelijke taal te promoten, die lijkt op de succesvolle campagne die al in Vlaanderen bestaat, dachten we met z’n allen na over de vraag: ‘hoe moeten we die campagne noemen?’ In Vlaanderen heet die Heerlijk Helder. Een mooie alliteratie, maar in Nederland vanwege bierproductie niet zo goed bruikbaar. Toen heb ik voorgesteld om Direct Duidelijk als naam te gebruiken. Dat is gelukkig overgenomen. Ik vertel dit omdat ik hoop hoe het illustreert hoe sterk ik voor het duidelijk communiceren vanuit de overheid en vanuit vergelijkbare organisaties ben. Dat wil ik graag gezegd hebben.

 

Waar ik problemen mee heb, is om duidelijke taal te koppelen aan de term ‘schrijven op B1-niveau’. En wel omdat er een aantal bezwaren tegen aan te voeren zijn, en dat heb ik ook al een aantal keer gedaan. En niet alleen ik, er zijn collega’s in met name de wetenschap die dat ook al helder steeds naar voren hebben gebracht.

In de allereerste plaats komt de term B1 uit een heel ander domein. De termen B1, B2, A1, A2, C1 en C2 worden gebruikt en zijn bedoeld om iemands eigen taalvaardigheid of iemands scala aan taalvaardigheden een score te geven. Hier is veel onderzoek aan vooraf gegaan en veel overleg over geweest tussen Europese partners. Als je het Frans een beetje beheerst, is het denkbaar dat je wat leesvaardigheid betreft voor het Frans op B2-niveau zit en voor spreekvaardigheid misschien op A2-niveau. Andere vaardigheden kunnen zich weer op andere niveaus bevinden.

In ongeveer 2006 ontstond bij een Nederlands tekst- en communicatiebureau, Bureau Taal, de gedachte dat je tekstmoeilijkheid zou kunnen koppelen aan dat setje van 6 scores. Dit bureau zei: ‘Je kunt van een bepaalde tekst misschien zeggen dat die geschreven is op B1-niveau’. Daarmee bedoelen we dan dat die tekst begrijpelijk is voor mensen die leesvaardigheid hebben op niveau B1. Die tekst is dan automatisch begrijpelijk voor mensen op B2-niveau, was het idee, en ook voor mensen op C1- en C2-niveau.

Dit is een interessante gedachte, alleen is er werkelijk nooit en dan ook echt nooit uitgezocht of die klopte. Is het nu echt zo dat een tekst waarvan Bureau Taal en veel andere bureaus en mensen tegenwoordig zeggen dat het een tekst is op B1-niveau, begrijpelijk is voor mensen die een leesvaardigheid op niveau B1 of hoger hebben? Dat zou best kunnen, maar het zou ook kunnen dat het niet klopt. Het is nooit uitgezocht.

Dat is jouw kritiekpunt?

Dat is 1 van de kritiekpunten. Het 2e is dat niemand weet wat B1 eigenlijk inhoudt. Je kunt het heel goed zien als je naar verschillende bureaus gaat, ze een tekst voorlegt en vraagt: ‘Is dit nu een tekst op B1-niveau?’ Het ene bureau zal zeggen: ‘Ja, want het is een tekst met gemiddeld ongeveer 14 woorden zinslengte en er komen geen woorden in voor zoals parlement, democratie en communicatie’. En een ander bureau zal zeggen: ‘Nee, het is geen tekst op B1-niveau, want er zitten wel die drie ander moeilijke woorden in en een tekst op B1-niveau mag gemiddeld maar twaalf woorden per zin hebben’. Niemand weet welk van die 2 bureaus gelijk heeft, omdat er nooit is uitgezocht wat B1 nu precies betekent. Die term is daardoor leeg, het is een leeg begrip.

Het meest hinderlijk vind ik de bewering dat als je op B1-niveau schrijft, je tekst begrijpelijk is voor tenminste 80% van de Nederlandse bevolking. Ik heb een grafiek die in 2006 is gepubliceerd door Bureau Taal, destijds hét bureau waar B1-schrijven werd gepromoot:

 

 

Dit is een heel opmerkelijke grafiek. Zo zie je aan de rechterkant dat niemand van de Nederlandse bevolking op C2-niveau kan communiceren. Dus hoelang je ook hebt doorgeleerd, C2-niveau haal je nooit. Dat is raar, want de oorspronkelijke betekenis van C2 is dat dit het hoogste niveau is waarop een ‘near native speaker’, zoals dat heet – iemand die een beetje in de buurt komt van een moedertaalspreker – een vreemde taal kan beheersen. Dus ik kan wel als Nederlander het Engels op C2-niveau beheersen als het gaat om leesvaardigheid, maar er is geen enkele Nederlander die dat in het Nederlands kan. Dat is wel heel vreemd.

Kijkersvraag: er is veel aandacht voor B1-niveau of zelfs lager. Maar kan het soms ook goed zijn om juist moeilijker taalgebruik te hanteren?

Zeker, want we moeten niet vergeten dat de leesprestaties van een individu voor een deel samenhangen met zijn leesvaardigheid, voor een deel met de complexiteit van de tekst, en voor een deel met de intensiteit waarmee iemand zich wil en in een bepaalde omgeving kán inspannen om die tekst te begrijpen. Op het moment dat er een tekst komt die voor jou ontzettend belangrijk is, bijvoorbeeld omdat je eindelijk het geld terugkrijgt dat je door de toeslagenaffaire bent kwijtgeraakt, is de kans dat je die tekst met enig begrip leest een stuk groter dan wanneer er een foldertje binnenkomt van een glasvezelleverancier die zegt: ‘Ik heb voor u een interessante aanbieding’. Vanzelfsprekend is het zo dat de persoon en de persoonlijke inzet en vaardigheid van de lezer ook een rol spelen bij de toegankelijkheid van een concrete tekst.

Even terug naar het grafiekje van Bureau Taal. Er zijn bureaus die op basis van deze grafiek zeggen dat 5 plus 15 oftewel 20% van de mensen op A1- en A2-niveau zit. Als je zo rekent, betekent dit dat een tekst op B1-niveau toegankelijk is voor iedereen op B1-, B2-, C1- en C2-niveau. Dat is 100 minus 20 is 80%. Daar komt die 80% vandaan. Bureau Taal en ook sommige andere bureaus zeggen dat je bij die 80% eigenlijk A2 moet optellen, ‘want als mensen hun best doen, kunnen ze wel een niveau hoger’. Ik zei net inderdaad dat mensen soms tot een betere prestatie in staat zijn, maar of dit nu precies die 15% is? Daar wordt een slag in de lucht geslagen. En er zijn tegenwoordig ook bureaus die zeggen dat als je op B1-niveau schrijft, het voor iedereen toegankelijk is, ook voor mensen op A1-niveau.

Voor de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) heb je een tekst herschreven over vaccinatie. B1-niveau is niet het juiste houvast, zeg jij. Hoe pakte je het dan aan?

Gelukkig zijn er al heel lang bruikbare adviezen voor het Nederlands, en ook voor andere talen, als het gaat om het begrijpelijker maken van je taal en om pogingen gewonemensentaal te gaan gebruiken – een prachtige term overigens waar ik meteen vóór ben. Die adviezen heb ik zo goed mogelijk geprobeerd op te volgen toen ik de taak kreeg om die tekst, geschreven door medische wetenschappers, toegankelijker te maken. Maar het allerbelangrijkste stadium kwam pas daarna.

Dat is het stadium waarin ik met mijn conceptherschrijving naar mensen ben gestapt uit de doelgroep zelf. Geen honderden, dat is ook helemaal niet nodig. Het ging om wat dan heet ‘formatieve evaluatie’, om die technische term te gebruiken. Dit betekent dat je erop uit bent zoveel mogelijk input te krijgen om je tekst te verbeteren. Ik ben naar mensen gestapt met een verschillend opleidingsniveau en een verschillende achtergrond en heb gevraagd: ‘Wilt u deze tekst eens lezen?’ Daarbij gebruikten we een heel eenvoudige testmethode, de plus-en-minmethode. De opdracht was: zet plusjes en minnetjes bij delen van de tekst waarvan je denkt, ‘goed gedaan, plusje’, of ‘niet zo goed gedaan, minnetje’. Dat hebben al deze mensen gedaan.

Vervolgens voerde ik met iedereen een individueel gesprekje. Die gesprekjes nam ik allemaal op en ik schreef uit wat voor opmerkingen ze hadden. Die opmerkingen hebben we geprobeerd zo goed mogelijk te verwerken, totdat er een tekst was die echt wel afweek van mijn 1e concept. Een tekst die veel beter was geworden. Dat is meteen mijn aller-allerbelangrijkste boodschap voor vandaag, als ik die nog een keer mag onderstrepen: test de teksten die je geschreven hebt. Hoe goed je ook je best hebt gedaan, stap naar de doelgroep. Dit hoeven geen 100.000 mensen te zijn, zelfs geen 10.000 en zelfs geen 1.000, maar ga naar mensen uit je doelgroep, leg ze de tekst voor en kijk hoe ze reageren. Je ogen gaan af en toe open voor dingen waarvoor je langzamerhand, als ik voor mezelf spreek, toch blind bent geworden.

In die KNAW-tekst staat een grafiek die best moeilijk is. Hoe werd die in de test beoordeeld en hoe ben je daarmee om gegaan?

We hebben getwijfeld of we die grafiek zouden opnemen. Het is vanuit de KNAW en de wetenschappelijke top van Nederland een pleidooi om je vooral te laten vaccineren. De mensen die de oorspronkelijke tekst hadden geschreven, wilden dit graag illustreren met het effect van vaccineren bij een andere ziekte die Nederland ooit getroffen heeft. Dat was polio, oftewel kinderverlamming, in de jaren 50. Die grafiek gaven we een plaats in de tekst. We formuleerden de onderschriften een tikkeltje anders en waren vervolgens ontzettend benieuwd hoe mensen op de grafiek zouden reageren. Hij laat zien dat er na de start van het vaccinatieprogramma, in 1957, een enorme teruggang was van het aantal mensen dat in Nederland nog polio oftewel kinderverlamming kreeg:

 

Een heel overtuigende grafiek, maar je moet hem kunnen en willen lezen, anders doet die grafiek zijn werk niet. Wat bleek nu uit het onderzoek: niet iedereen begreep die grafiek meteen, maar er was niemand die daar last van had. Mensen die hem niet snapten, sloegen hem over. Ik heb later in elk interview teruggevraagd: ‘Wat vond u van die grafiek?’ Het antwoord was vaak: ‘Ik heb hem gewoon overgeslagen, want ik vond hem niet zo belangrijk’. Die mensen hebben er geen hinder van ondervonden, terwijl de mensen die hem wel snapten elke keer zeiden: ‘Wat een ontzettend overtuigende grafiek’. Ondanks onze twijfel hebben we de grafiek geplaatst, dankzij de uitslagen van het onderzoek. We baseerden onze keuze dus op reacties van de echte lezers van die tekst, en niet op de geleerden van de KNAW of op wat ik zelf zou hebben gedaan als herschrijver van die tekst.

Optimaal Digitaal tips:

• Test met échte gebruikers
• Stem je test met echte gebruikers af op de doelgroep
• Organisaties van ervaringsdeskundigen die je kunt inschakelen voor het testen van je teksten

De herschreven tekst van de KNAW is ook vertaald in het Engels, Turks en Arabisch. Als je weet dat dit gaat gebeuren – en dat wist ik natuurlijk – is het slim om uit te kijken met metaforen en beeldspraak. Ik ben er niet bij voorbaat tegen om beeldspraak en metaforen te gebruiken in teksten die voor een breed publiek bedoeld zijn. Als dit een publiek is dat het Nederlands goed beheerst, kun je dat met een gerust hart doen. Er komen pas problemen op het ogenblik dat die teksten gelezen en begrepen moeten worden door mensen die Nederlands als een 2e taal hebben geleerd.

Testen kost tijd en het gemiddelde communicatieteam bij bijvoorbeeld een gemeente heeft het knetterdruk. Kan B1 voor hen niet toch een houvast zijn?

Ik vind toch dat ze hun teksten moeten testen en dat hoeft niet veel tijd te kosten. Van zo’n plus- en minmethode bijvoorbeeld, een formatieve evaluatiemethode, is de gouden regel: ga door totdat je geen nieuwe informatie meer krijgt. Dit kan al na 10 gesprekken het geval zijn. Als gesprekspartner 8, 9 en 10 dezelfde opmerkingen hebben of helemaal geen commentaar meer hebben, heb je nog steeds geen 100% garantie, maar is de kans behoorlijk groot dat je tekst aan de maat is voor de doelgroep waaruit jouw gesprekspartners zijn gekomen. Het hoeft dus helemaal niet veel tijd te kosten.

Je ziet ook hoe link het is als je te lang wacht met testen. Ik heb weleens te doen met communicatiemedewerkers. Zij zitten vaak helemaal aan het eind van de rit. Er wordt iets heel slims bedacht door beleidsmakers of bestuurders, en aan het eind zeggen zij tegen de mensen van communicatie: maken jullie er maar iets begrijpelijks van. Die hebben dan nog heel weinig tijd en denken: testen zou leuk zijn, maar daar kom ik niet meer aan toe.

Het effect zag je nog niet zo lang geleden. Minister Ollongren legde uit dat de instructie voor ouderen om per brief te stemmen heel begrijpelijk was. Ze zei: ‘Kijk maar, hier is de instructie, volgens mij is het heel begrijpelijk, volgens u ook misschien?’ En dat was tegen een goed opgeleide journalist. Dan denk ik: dat is niet de manier waarop je begrijpelijkheid moet testen. Toen bleek dat ze het wel getest hadden, maar in een veel te laat stadium, namelijk toen alle stembiljetten al gedrukt waren. Als je op dat moment nog gaat testen, ben je echt te laat. Ik zou daarom niet alleen de communicatiemedewerkers, maar vooral ook bestuurders, politici en mensen die verantwoordelijk zijn voor wat er uiteindelijk naar buiten gaat, op het hart willen drukken: begin op tijd met testen, want je krijgt de grootst mogelijke ongelukken als je daar te lang mee wacht.

Wij hebben tijdens deze tour ook gasten gehad die zeiden: we beginnen met herschrijven naar B1-niveau en daarna gaan we testen.

Ik weet niet wat dat is, B1-niveau. Ik wil niet opscheppen, maar ik heb een aantal van die cursussen gegeven, dus ik weet ongeveer wel wat het betekent om gewonemensentaal te gaan produceren. Maar noem het geen B1 en praat niet over die 80 en 95%, dat zijn gewoon slagen in de lucht.

En toch kunnen we er niet omheen dat B1 een soort houvast is geworden. Het staat in ieder geval op de agenda bij de overheid. Wat zou het alternatief zijn?

Kijk naar Vlaanderen, dat zei ik net al. Dat is sowieso soms de moeite waard om te doen. Daar hebben ze een succesvolle campagne, Heerlijk Helder, nota bene gestart vanuit een radioprogramma waar mensen konden inbellen om te vertellen wat voor overheidsteksten ze nu weer hadden moeten lezen. In Vlaanderen is het begrip B1 totaal onbekend, behalve bij een paar collega’s die weleens gehoord hebben dat er in Nederland gebruik van wordt gemaakt. Ik heb nog nooit gehoord dat in Vlaanderen wie dan ook er problemen mee heeft gehad dat briefniveau B1 als naam onbekend is. Daar praten ze over Heerlijk Helder en over gewonemensentaal.

Maar ook andere termen zijn voor interpretatie vatbaar, want wanneer vind je het dan Heerlijk Helder of wanneer vind je het Direct Duidelijk?

Zeker! Gelukkig zijn er tegenwoordig tools waarmee je kunt nagaan hoe begrijpelijk jouw tekst is voor een bepaald publiek. Jammer genoeg zijn de meeste van die tools niet goed. Daar is veel onderzoek naar gedaan en die tools spreken elkaar tegen als het gaat om de uitslagen. Die uitslagen wijken ook flink af van wat je ziet als je mensen echt teksten laat lezen. Maar er is een nieuwe tool waarin veel is geïnvesteerd qua mankracht en financiën, door het Cito, door de Taalunie, door de Universiteit Utrecht en door de Universiteit Nijmegen. Die tool die heet LINT en hij komt binnenkort beschikbaar. De gebruikersinterface wordt nu getest. Ik zou zeggen: gebruik die tool. Hij laat jou zien of een door jou geschreven tekst wat betreft woordkeus en zinslengte in de buurt zit van teksten die in de Margriet verschijnen of in de buurt van teksten die in wetenschappelijke tijdschriften verschijnen. Dat is een instrument waarvan je plezier gaat hebben.

In een video van Stichting Lezen en Schrijven voor de campagne ‘Huh? Wat bedoelt u?’ vertelt een ambassadeur over de brief die ze kreeg over vaccineren.

Bekijk de video van Stichting Lezen en Schrijven over de vaccinatiebrief

Is er wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de lengte van teksten en welke rol die speelt in hoe goed mensen teksten wel of niet begrijpen?

In de video zien we een mevrouw worstelen met informatie die ze heeft gekregen over vaccinatie. Haar aller-, aller-, allereerste en misschien wel belangrijkste probleem is dat het veel te veel informatie was. Dat ze door de bomen het bos niet meer zag. Ik kan niet meteen de wetenschappelijke artikelen noemen waarin dit is nagegaan, maar er is vast en zeker onderzoek naar tekstlengte gedaan. Ik durf wel te voorspellen dat hieruit naar voren is gekomen dat tekstlengte een probleem is. Tekstlengte is 1 van de factoren die bepalend zijn voor het succes dat je met een tekst hebt.

Veel organisaties experimenteren met het ondersteunen van teksten met beeld, zeker voor die laaggeletterde groep. Kun je daar advies over geven?

Er is de laatste 15 jaar onderzoek gedaan naar de mogelijkheid van fotoverhalen, vooral in communicatie over gezondheid en met mensen die laaggeletterd zijn. Er wordt dan een verhaal verteld, in een klein boekje met foto’s van acteurs die samen van alles meemaken. De boodschap die in zo’n verhaaltje is verpakt, is bijvoorbeeld: ‘kijk uit dat je geen diabetes oploopt, de volgende maatregelen zijn daarvoor handig’. Zo’n boekje heet dan niet: ‘Hoe kunt u diabetes voorkomen’, maar de titel is: ‘Zoete verleiding’. Op de voorkant zie je een foto van een man en vrouw die aan het dansen zijn terwijl een andere man jaloers door het venster kijkt. Dan denk je: ‘dit is een leuk boekje, want het gaat over jaloezie en liefde en wie weet een beetje over seks’. En ergens halverwege het boekje gaat er ook iemand bijna dood.

Dat zijn precies de ingrediënten van een verhaal dat wij allemaal leuk vinden om te lezen, over de hele wereld. Dus ik zou zeggen: gebruik foto’s. Ik heb er onderzoek naar gedaan en foto’s blijken de aantrekkelijkheid van een boodschap enorm te vergroten. Gebruik ook verhalen. Uit onderzoek blijkt dat een verhaal een krachtig middel is om boodschappen, met name boodschappen die zijn gericht op overtuigen, voor het voetlicht te krijgen.

Kijkersvraag: is het heel erg als we duidelijke taal B1 noemen, als we daarmee de aandacht krijgen in de organisatie?

Dat is een gewetensvraag. Er zijn natuurlijk ergere dingen in de wereld. Het allerbelangrijkste, en daarom ben ik er ook mee begonnen, is dat organisaties proberen de communicatie met mensen buiten de organisatie zo begrijpelijk mogelijk te maken. Het zou me een lief ding waard zijn als dit dan niet B1 zou heten en als er behoorlijk gevalideerde tools worden gebruikt om te kijken of de tekst begrijpelijk is. Er komt er binnenkort dus eentje aan, LINT. En als er geen claims worden gedaan, zo van: ‘Beste wethouder, we hebben op B1-niveau geschreven en nu weten we zeker dat 95% van de mensen in Waddinxveen deze tekst begrijpt’. Dat is gewoon niet waar te maken. Maar als je niet zonder B1 kunt – het zijn ook maar 2 lettergrepen, dat spreekt natuurlijk gemakkelijk uit – doe het dan in ieder geval in het besef van wat ik er net allemaal over heb opgemerkt.

Carel, wat wil jij nog als gouden tip meegeven aan de kijker?

Ik heb er 3: test, test en test!